中国发展研究基金会副秘书长汤敏
李小萌：您好观众朋友，这里是正在直播的《新闻会客厅》特别节目中国信心。1月9号到11号，温家宝总理在江苏等地考察，在很多地方他提的最多的就是“信心”两个字。领导要有发展的信心，企业要有投资的信心，居民要有消费的信心，全国人民要对祖国的前途充满信心。特别是温总理还指出，在这一次的金融危机当中，中国应该最早实现复苏和振兴，这样一句话令很多人为之一振，当然总理也说除了信心之外，关键是要有办法，今天我们就来探讨如何让中国率先实现在经济危机当中的复苏和振兴。
我们请到的来宾做一个介绍，首先介绍的是中国发展研究基金会副秘书长汤敏，欢迎您。旁边是马光远博士，也欢迎您。首先帮我们做一个解读，温总理说的在金融危机当中，中国要最早的复苏和振兴，是一种对大家的激励，一个美好的愿望，还是一个基于事实的判断。
汤敏：我个人认为可能更多的是我们总理或者说各级领导，根据他们对情况的了解，是基于一种判断，或者说基于一种预测。我昨天还在湖北省，前天在广东省，我就看到地方政府这些都很积极的在应对经济危机，在湖北我们讨论的就是，湖北省怎么样来承接沿海地区和国际的这些转型，转到湖北省来。广东省我参加的是广东的“十大经济人物”的颁奖晚会，气氛非常热烈，而且这些十大经济领域都是在逆境里面非常成功。去年出口这么差，但是其中有一个他们就增长了100%以上，所以体现了各地政府各个企业都在积极的应对，我想这个是出于对这种情况了解，而且根据最近一两个月这个企业和政府之间的应对，我想这个是作出一个，一个比较有信心的判断。
李小萌：通过了解，就知道判断和预测、预期，马博士？
马光远：我觉得最主要还是一种，对于我们经济周期，经济本身情况一个事实上的判断。从我们的经济基本情况来看，我认为这个不一样。而且目前应该来讲，我从来都认为，我们上升的周期没有预测、没有改变。我们面临的问题，通过政策，通过我们自己的实际的一些措施的落实，我觉得改变。温总理在两会之前提出这么一个判断，一方面鼓舞了信心，另一方面也说明，我们在以前采取的一些措施方面，我们现在初步所见的一些成效方面，我们对今年2009年，经济发展总体的趋势应该说是有一个比较良好的判断，走势上应该来讲，我觉得不会有很大的逆转。所以说中国率先复苏，我觉得中国从来没有说进入所谓的那种经济缩小的衰退，所以我认为这种判断最主要还是一个事实方面的判断。
李小萌：但是毕竟这是属于全球范围的一个金融危机，而且它的影响在升华当中。而我们身边也有一些现实的困难，大家都看得到，能够实现最早的这个复苏和振兴，我们的优势在哪儿？
汤敏：我觉得从我们国家来说还是有很多优势的。第一个优势就是我们政府的动员能力，这种对经济的掌握能力。我觉得从奥运会，从包括汶川地震这都显示出来，一旦政府和全国人民都决心要做一个什么事，往往就能够做到，这是第一个。第二点，像温总理所说的，中国本身回旋余地非常大，因为我们毕竟跟发达国家不一样，我们还有很多很多在经济里头不完善的地方，还值得再进一步投资或发展的地方，所以这里头我们主要做一些改进，实际上都会产生很好的经济效果，都会产生经济的增长，我觉得从这点来说，特别是我们现在要从科学发展观的角度，重新来构建我们整个社会的发展战略，这里面有很大的潜力。
李小萌：有政策的空间，有政府的执行力，还包括我们经济自身一些回旋的余地在里头，马博士？
马光远：我非常同意汤老师刚才说的，我们有一个强大的政府。确实我认为在转型期国家，没有一个强大的政府，可能任何事都办不了。我们首先强大表现在我们财力非常雄厚，2008年财政收入突破了六亿，这给我们下一步应对有些困难，提供了强大的一个财力。第二点，我们第二点是我们经济周期，我们目前的经济周期，我一直认为它就处在一个上升期，刚才汤老师讲的就是说只要稍微动一动，只要稍微有所完善，有所改善，就可以产生跟美国这些，他已经经济相对成熟的国家不一样的效果。第三点我认为在我们的产业结构里面，在我们的体制方面，还有可以很大改动的地方。第四点，我们民间的力量没有发挥出来，我们民间投资，我们的储蓄力都很高，这给我们未来发展的时候提供了相当大的财力。所以就这一点而言，我认为我们的优势非常大。现在最关键的是有一个好的政策，怎么样把这样的优势发挥出来，把我们的财力发挥出来，比如说把储蓄力变成有效的投资，把民间投资领到一些能够带动就业的地方，能够产生产业升级的地方，这样我认为这个我们的优势跟其他人比，原先可能认为说六月份，比如说我们发展不是很健全，现在来看，我认为完全可以理解为一种优势。
李小萌：提到我们能够最早的复苏，很多人本能一个反应，本身这次经济危机的起源是美国次贷危机，而它又是一个更大的经济体，我们很多的出口型的企业受到影响，如果美国不复苏，我们能率先复苏吗？
汤敏：这看我们怎样应对，因为复苏不复苏本身就是说，这个经济增长或者需求，它有外需和内需。当然美国如果经济复苏的比较慢，或者世界经济复苏比较慢，对中国来说，就得要提高我们的内需，我们内需其实市场还是非常大的。从这个意义上来说，如果我们能把内需市场把它调动起来，把民间的投资能调动起来，把老百姓的需求能够调动起来，实际上我们还是有很大的市场的。如果世界市场恢复得慢一些，但是如果我们内需市场上的比较快，当然加起来，我们也还是能够恢复我们的经济增长。
李小萌：如果说这次金融危机带给我们经济上是受了一次伤，其实现在我们是在预测这个伤什么时候能够好，对这个伤情怎么样的判断，两位的观点是什么？
汤敏：很难就是用一种伤情，或者说这种老百姓的感觉这个来看，因为经济它是分层次。如果说伤，可能沿海的出国企业，特别是我们自己没有知识产权，我们没有品牌的产业，现在受伤比较大。另外一些就是说，跟我们现在目前下的比较快的一些产业，比如说房地产，比如说这些一些原材料、钢铁，这些企业现在受伤比较大。当然还有很多的其实没有真正的伤筋动骨的很多产业，所以现在我们问题是怎么样把这些产业把它重新整合，把那些受伤的我们能够给予一些帮助，把那些还有发展潜力，赶紧把它调动起来，所以现在各级政府都在思考，都在考虑这些问题。最后一点，比如说我们一些失去工作的农民工，比如说我们到目前还没有找到工作的大学生这些特殊的群体，要给予一些特殊的帮助。我们国家已经有很雄壮的财力了，这个我们完全可以做到。
李小萌：马博士对我们现在的伤势怎么判断？
马光远：刚才汤老师说不是伤，我就从本质上来讲，应该说不管有没有这次金融危机，这都是我们经济发展中的本身的一个问题，比如说我们过渡依赖投资，过渡依赖出口，一旦外部因素发生很大的变化，我们可能自己感受到，这个寒冬来临的可能比别人要快一点，温度可能要低一点，所以我认为这一次金融危机本身应变来讲，给中国这种结构调整，这种经济转型，提供了一个很好的机会，逼着我们去应对。所以这个伤本身我认为，如果说是一种伤口，那也是我们本身可能自身的因素可能更多一点，我们面临调整的这种因素可能更大一点。所以我讲这个，下一次我们调整的方向来讲，所以我们现在讲复苏，我更愿意用调整，用这种转型来概括。我认为我们不要去看美国，不要说美国什么时候复苏，我们不要再有这种依赖，我们应该回到一个独立自主，回到一个经济转型、结构调整上来，我们不要再太依赖出口。如果还把希望寄托在美国经济的复苏上，而不在自身经济结构调整方面下功夫，我们这种思路本身可能还是原先模式的一种复制。如果说下一次再来一次危机，我们面临的情况、困难可能跟这一次还是一样的，所以我说不要看美国，美国什么复苏，我们一定要独立出来。有一个独立的思维，有一个独立的思路，和一种比较独立的办法，来解决我们自身的问题。
李小萌：其实刚才二位讲的，既有一个全局上的问题，也有局部的问题。如果在这个时候说开始复苏，启动这个复苏的发动机应该是在哪，如果说是一个复苏的路线图，我们这个起点，从哪起点比较有效果的？
汤敏：从这个民生的角度，从结构调整的角度，刚才谈到的，就是说我们现在不仅说要恢复我们经济增长，更重要的，我们要借这个东风，来进行结构性的调整。我们前段时间，确实有一些是值得进一步调整的，像对国外的需求依赖过大。另外我们还有就业的问题，而且我们还有一个城市化的过程，怎么样让更多的农民能转移到城市来，所以这里头有好多好多的事情，我们现在值得我们去做。而且这个不仅说追求DGP的增长率，能不能达到几，能不能达到10%，更重要的我们做了很多的结构性的调整。从这个意义上来说，我觉得当务之急，首先就是保证就业的问题，就业怎么保证就是得我们首先来帮助这些比较困难的中小企业，能够渡过这个寒冬，或者说渡过这个短暂的困难。因为你只有保住企业，你才能保住就业，也就说是保住就业了，你才保住消费，保住经济增长。我觉得现在怎么样让中小企业能够更早的恢复过来，或者让中小企业减少他们的损失，我觉得这是最重要的。
李小萌：汤秘书长是把着眼点落在了中小企业上面，马博士你的观点呢？
马光远：我这个中小企业也是我很关注的，我也认为没有中小企业的复苏，这个困难可能很难过得去，没有中小企业这次把自身面对的困难应付过去，我们很难判断说，我们经济已经复苏。但是我认为目前的情况应该来讲，从长期和短期两点来看，那么短期来看，我仍然认为离不开政府的投资。政府的投资，从短期来看，起码对保增长能够起到一个很大的作用，对保就业也能起到一定的作用。所以我认为这个在消费，在出口可能面临很大困难的情况下，政府还应当加大投资的力度。当然投资的主体我不认为是政府独霸，就是说完全政府来出资，还应该拉动民间投资的力量，加大公共资助的力度。
李小萌：您说的投资的主体可能各不相同，那投资的方向呢？
马光远：投资的方向来讲，我觉得主要还是应该立足于结构调整，专业转型这么一个方面。最重要的就是刚才汤老师讲的，还是把目光放到中小企业上来。我们看到这次十大措施出现以后，后来采取了一系列重大的政策方面的举措，但是我认为在中小企业的力度上还是不够，专门针对中小企业的一些政策方面的举措，还是有待加大。比如说怎么样帮助中小企业渡过寒冬，我们看到广东的做法是腾笼换鸟。这么一种做法我倒觉得可以用更温和的一点办法，可以先让大家渡过寒冬，转型可以慢慢来。所以我讲这个对中小企业的这种举措，一方面要立足与长远，长远来看，中小企业在经济中起的作用，绝对不可替代，从短期来看，一定要帮助他们渡过寒冬。
中国社会科学院公共管理与政府政策系博士马光远
李小萌：既然两位不约而同都提到中小企业，我们也来看一看中小企业在我们的经济当中，究竟扮演什么样的一个角色，占有怎样的位置，来看一下。中小企业在国民经济中所占的比重，中小企业已经超过了1000万家，占全国企业总数的99%，这是2009年1月份的最新的数据。下面还有一幅图，我们看一下。这个就分得更细一点了，最终产品和服务价值已经超过了50%，出口值到60%，上缴税收到43%，城镇就业机会到了75%，这个现象就是印证了刚才汤秘书长讲的这个，中小企业活力有了，就业解决了，消费者其实也就是腰包里有钱了，消费这一辆马车就也启动了起来，应该可以这样理解吗？
汤敏：对，我觉得这是一方面，就是说在目前来说，最容易使消费者信心下去的一个原因，就是有失业的危险。
李小萌：对未来的收入的预期不好？
汤敏：这是一个在目前来说，你看其他国家的消费突然大减，是跟它大量失业非常有关，我们一定在这方面要下功夫。第二个问题，可能我们同样也需要在这次调整里头，借这个东风，反正我们要花一大笔钱的这个东风，另外一个问题就是，老百姓的后顾之忧的问题在这里能够缓解。从老百姓的后顾之忧来说，养老保险，健康这个保险，包括教育，包括低保等等这一些，包括廉价屋的这些问题。实际上在这段时间里头，我们也可以把这些能够，不能说完全解决，但是可以往前走一大步，比如说从养老保险来说。
李小萌：今天这样，说中小企业，我知道金融危机发生以来，你们两位也都没有闲着，到很多地方去进行调研，去考察。看到了什么样的现象，什么样的情景。中小企业现在最急需的又是什么？马博士？
马光远：我去广东，去浙江，考察了这两个地方，就是说中小企业受影响比较大的地方。我们看到，我们原先的出口导向的这么一个政策，可能在前三十年里，在经济发展确实起到很大的作用。到今天一旦外界因素出现大的变动，他们抗风险的能力仍旧很弱。我们看到很多企业之所以倒闭，除了它的这种产品导向以外，更主要的还是在技术方面比较落后。所谓我们讲，要淘汰落后生产力，可能大部分的企业都是这么一个情况，原先我们有价格低廉的优势，现在来看，一旦出现金融危机，没有核心技术，没有自主创新的能力，确实是弱不禁风。大洋彼岸的一个浪花打来以后，立即打倒了我们大多数，就是说在那么多的中小企业，这样来看，我看到一些情况。当然这个企业很多这个没有倒的，很多还在仍然继续生产的，还再继续比如说招工的这些企业，他们信心很足。他们现在目前最主要的还是我们老生常谈的一个问题，比如说对中小企业的待遇，比如说中小企业融资难的问题，比如说政府在这一轮金融危机的世界性的经济周期调整中，怎么样来扶持中小企业，他们不仅仅希望你是锦上添花，更希望你雪中送炭，在政策方面，对于“国十条”的一些举措，对于金融支持经济发展里面，对中小企业的一些政策他们非常欢迎，但是从目前来看，很多操作性还是比较弱的，比如说现在去银行贷款，并不是想象的跟以前变化有多么大，当然已经下了很多指标，已经有很多倾斜，但是很多企业就融资而言，仍然有很多的问题。所以我认为，我们中小企业既然占99%，我不希望我们的政策都99%归中小企业，但是我认为在这种情况下，我们在中小企业服务体系、融资体系、创新体系，甚至在他的税收优惠体系方面，我们完全可以有很大的动作去做。这一次我们看到中小企业一旦出现问题以后，就业方面的问题非常大，就业困难非常大，你想多少办法，没有中小企业去吸纳那么多的劳动力，是非常难的。所以我认为这一次我看到的情况，跟企业本身的一些反应来讲的话，我们的中小企业政策方面，在具体操作的措施方面，确实还有很大的政策空间去做。
李小萌：你的观察其实在资金上，融资上目前来看的一个困难，汤秘书长您的观察，看到什么样的具体的个案吗？
汤敏：对，很有意思的。今天下午我来电视台之前，我正是在开一个会，就是由我们的工商联跟重庆一家担保公司，正在讨论怎么样扩大它的中小企业担保，怎么样做一个地区性和全国性的中小企业担保公司的问题。这些都是反映了各种各样的措施正在落实中，在执行中，因为中小企业融资难的问题，它不是中国独有的，它实际上是全球普遍的现象，因为中小企业本身风险比较大，中小企业融资难，除了需要银行来配合，需要银行各种政策来支持之外，还需要其他的一些手段。比如说担保公司的问题，比如说现在推广的非常快的，小的贷款公司这种方式，还有其他的一些方式，包括股权投资的方式，最近中央准备拿出一千亿人民币来做，叫做股权投资和创业投资的一种，叫做带动资金，或者启动资金，这个能大量的这些资金都可以进去。另外还有我们的创业版，如果创业版能更早推出，对中小企业的融资都是很有帮助的。这些都需要多管齐下，共同来帮助这个中小企业的发展。
李小萌：其实从金融危机爆发以来，国家也是推出了，不断有政策，在针对中小企业，咱们也进行一个梳理，来看一下。首先我们来看的是这个《扩大内需，促进经济增长的十大措施》当中，我们找到的跟中小企业相关的，比方说加快自主创新和结构调整，支持高技术产业化建设和产业技术进步，支持服务业的发展。在全国所有的地区，所有行业全面实施增值税转型改革，鼓励企业技术改造，减轻企业负担一千两百亿元。加大金融对经济增长的支持力度，取消对商业银行的信贷规模限制，合理扩大信贷规模，加大对重点工程“三农”、中小企业和技术改造。兼并重组的信贷支持，有针对性的培育和巩固消费信贷增长点。紧接着，就在前几天，我们又看到新的针对中小企业的措施。来看一下。这是工业和信息产业部在1月4号向各地中小企业主管部门发出的通知，通过主动与财政、银监、银行等部门协调沟通，增加中小企业贷款规模，简化贷款程序，帮助中小企业开拓市场，推动中小企业结构调整，加快产业升级，取消不合理的行政收费项目，加大对企业负担的专项治理力度，争取更大规模的出口退税调整政策，其重点方向是劳动密集型，可以保持就业稳定的行业。应该说把刚才你们说到的问题都覆盖到了，现在是缺一些更加具体的和可操作性的这样的政策，是这样吗？
马光远：对，我感觉中小企业问题就是老生常谈的问题。实际我们的问题非常多，中小企业促进法，我们的创业投资管理办法，包括目前正在紧锣密鼓的创业版，包括现在的一些政策，应该说政策的力度非常大，关键在落实，关键落实。我认为中小企业的问题，中小企业本身的信用要得到担保，不仅仅是一种商业行为，我觉得政府在里面做的应该更多，我们从美国中小企业发展来看的话，事实上他的发展本身离不开政府信用的支持，包括他贷款的取得，包括他的一些技术创新方面的问题，包括税收方面的问题，美国中小企业有一个肥沃期我记得。最主要的第一个是解决了他的税收问题，税非常低。第二个就是解决了他的贷款的担保问题，通过政府担保公司，还有一个专门为中小企业服务的这么一个公司，来给他的担保提供政府信用，这个信用本身好像这个，他的汇账率不到8%，这我知道的，说明这个政府付出的成本非常小，但是对中小企业的促进力度非常大。
李小萌：你刚才首先说到一个税收的问题，就目前情况来看，对中小企业征税还有再挤压的空间吗？
汤敏：我觉得这个看怎么来看，中国中小企业的税收相对来说其他国家相对还是比较高的，其他国家都有专门对中小企业非常优惠的税收的政策，其实这个方面我们还可以进一步的来落实。另外一个问题，我觉得就是在目前是一种特殊情况，一，有些问题是一个中长期的问题，或者是长期的问题，或者是大家都遇到的问题，现在还有一个特殊情况就是，咱们现在遇到的是个百年未遇的危机，是一个非常紧急的情况。我觉得还可以有一些别的措施出台。如果说马上给中小企业减税不太容易做到，我们可以不可以，我们做一些缓税，我们缓交一部分税。未来经济好了以后，通过以后再慢慢征回来，其实这些都是一些办法。因为我们一方面要解决长期的问题，另外一方面我们要解决短期的问题，因为短期问题不解决，很多企业可能或一两个月就已经破产了，所以我们要有一些比较快的这种动作才行。
李小萌：减税不行就缓收，马博士的观点？
马光远：我倒觉得这个，我感觉减一年，免一年有什么不可。对中小企业而言，现在来讲，虽然从2009年来看，财政增收的空间好像不是很大，但是就中小企业这一块而言，我觉得所得税方面，完全可以，比如说对一些劳动密集型的，对一些抗风险能力比较低的，而且又有技术改造潜力的，这些完全可以免一年的税收，这样体现一个特事特办，特殊情况下特殊处理这么一个原则。第二点，刚才那个办法里面特别提到一点，就是说行政刺激性收费。这是控制了中小企业很大的一个问题，这一块费用是不是也可以减免一点，为中小企业发展创造一个比较轻松，比较灵活的一个环境，我觉得这方面空间还是有的。
李小萌：今天我们节目关注的是，如果在金融危机的情况下，中国率先实现复苏和振兴，广告之后马上回来。
李小萌：欢迎回到正在直播的中国信心，前面我们说到，中国有望成为一个最先在金融危机当中复苏和振兴的国家，我们实现这个复苏是说在原有的模式上整个复制过来，还是说我们其实是借这个机会获得一个新生呢？
汤敏：我觉得我们最好是一个新生，因为中国的问题，不是仅是经济增加快慢的问题，它更多是一些结构性的问题。如果我们借我们调整这个东风，借这个国家准备花一笔大钱的这种情况下，我觉得现在做一些大的改革，这些都是大的结构改革，这些都是我们原来最想做的，如果能借这个机会把它做了，它就不仅是一个经济复苏的问题，还是我们在改革上，在我们结构变化上也起了影响作用。
李小萌：恰恰现在危机让我们不得不改，必须去改，我在英国的泰晤士报上也看到，说金融危机，他们的判断，或许使中国提前11年成为世界第一？
马光远：我倒觉得是不是11年成为世界第一，到目前来看意义倒不大，我们应该有一个比较冷静的头脑，因为我们经济结构本身的问题还是比较多，很多问题需要我们自己去处理，不要受这种呼吁我觉得。第二个，所以我一直讲，我说这个复苏怎么来界定，这是很关键的，它的指标是什么，是保8%的经济增长，还是说我们经济结构完成了一个很大的转型，内需扩大上去了，政府投资减少了，对出口减少了，我觉得这一系列的指标，应该对“复苏”本身，这么一个词本身提出了一个很高的要求。所以我觉得我们这个应该讲在这一次金融危机中，我看到有一种比较急躁的心态，比如说有些人讲，一季度我们经济要复苏了，二季度要复苏了，我经常听到这个。那么我认为这有点急躁。我们应该稳步推进，更有利的应该是建立一个比较好的经济结构，这么好的一个产业结构，收入分配格局，我认为这个是最关键的。如果说复苏是这么一个概念，我认为我们做的事还很多，应该讲，还有相当长的一段时间那么去做，那么从这个方面来讲的话，我同意刚才汤老师讲的。
(来源：中央电视台新闻会客厅)
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